Overleg:Mechels dialect/suggesties

Uit Mechelen Mapt, het vrije naslagwerk over Mechelen
Ga naar:navigatie, zoeken

Lokale varianten[bewerken]

@SomeHuman:
Just2letUknow, maar blijkbaar zijn er ook (niet direct grote) verschillen tussen dialectwoorden uit Mechelen-Noord en Mechelen-Zuid. Misschien enkel in uitspraak, maar toch.
Misschien interessant om dit erbij te vermelden. --Gimycko 11 aug 2012 06:43 (UTC)

Ik zie niet in hoe: We kunnen geen afzonderlijke woordenlijsten bijhouden en hebben nooit genoeg statistische informatie per wijk. De 'norm' kan alleen de stadskern zijn, al was het maar omdat die centraal ligt en erbuiten een continuüm aan afwijkingen bestaat naar aanpalende en verderaf gelegen gemeenten toe. Volgens wijlen Hendrik Diddens was er tussen zuidelijke buitenwijken, kern, en noordelijke buitenwijken vooral een verschil hoorbaar in de 'a' en 'aa'. De Battelse a's verschillen zeker van de mijne. Maar gespeld blijft het toch a of aa.
Het Platmechels van de omgeving Leuvensesteenweg (met sterke Leuvense invloeden en dat ik vooral herkenbaar vond aan een overmatig gebruik van 'œ' en 'oe' en om de haverklap een 'œmmɘs') en het Platmechels van Noker- en Zelestraat (dat naar het schijnt niet meteen te onderscheiden viel van dat van de Galgenberg, en ik eigenlijk nog meest hoorde van een enkele spreker die buiten de thuishaven opgroeide, op de Kattenberg) weken meer af van de (overige) stadskernwijken dan wat men nu in de huidige buitenwijken en zelfs randgemeenten onder dialectsprekers kan ontwaren. Wat ik het Burgermechels noem slaat op het Mechels intra muros dat de oude Platmechelse dialecten geheel verdrongen heeft wijl het iets van de destijds zo typerende terminologie met enkele uitdrukkingen (veelal Slang en vroeger taboe) over nam. Bij huidige dialectsprekers hoort men hooguit in de uitspraak van sommige klanken (en dan nog slechts vooral in enkele woorden die zijn 'blijven plakken') er nog amper sporen van, maar dat hangt dan vooral af van de leeftijd van de spreker, zijn karakter, en met welke sociale mix het individu zoal te maken kreeg.
Net de meest afwijkende kenmerken van het oude Platmechels werden het sterkst verdrongen om de sterke sociale handicap te vermijden meteen tot dɘ gɘmεnstɘ sout gerekend en zelfs gemeden te worden. Dat proces voltrok zich welicht al voor de 20e eeuw in grote delen van de stad, en tijdens de eerste helft van de 20e eeuw in de voornoemde laatste bolwerken van het Platmechels. Er bleven steeds minder thuiswerkers en buurtbedrijfjes en men hoorde dan werkmakkers anders klappɘ. Vermoedelijk speelde de in etappes verlengde leerplicht en de locatie van scholen een belangrijke rol waarbij enkele generaties Platmechelaartjes de schoolmeerderheid van langsom meer nabootste. Tot voor W.O. II waren de leraars in gemeentescholen (en zelfs sommigen in de befaamdste katholieke jongensscholen) eigenlijk dialectsprekers. Ook lang daarna bleef Mechels de voertaal op de speelplaats van 't Sint-Romboutscollege (weliswaar met ook dialecten uit omstreken, maar de grootste gemene deler lag dan dicht bij Burgermechels).
De Vrijbroekparkomgeving nabij de Leuvense Vaart lokte vooral rasechte stedelingen. De Stuivenbergbaan en de sociale nieuwbouwwijken in de noord-westelijke stadsrand (het oud deel van de Bethaniënpolder, Welkomstraat, Otterbeek, de Plein [er leven nog mensen die ze als één grote vlakte geweten hebben]) werden vrijwel uitsluitend bevolkt door financieel toch voldoende draagkrachtige volksmensen uit de kernstadwijken waar reeds Burgermechels heerste. Misschien kennen de wijken rond het Kerkhof en de Nekkerspoel een ietsje andere uitspraak van een of andere klank dan Burgermechels, maar ik kan niet zeggen dat zulks me ooit opgevallen is.
Ik las wel eens wat, er werd me een en ander overgeleverd, ik ervoer zelf al eens iets; ik dacht er het mijne van. Wat je hier las, is dus het Evangelie volgens SomeHuman. 't Schijnt dat er nogal wat evangelies geweerd zijn uit het Nieuw Testament...
Ik hoor bijvoorbeeld al een aantal jaren geregeld dat iemand dien boecht ni mœt emmɘ en hoorde dat woord ook voor niet-drinkbare produkten; maar minstens zo dikwijls en ook al veel langer vond men dien bücht ni tɘ zoapɘ en ook andere rommel is bücht. Dɘn oaven Diddens (opgegroeid in de Hanswijkenhoek wat allicht enkele trekjes verklaart als zijn omschrijving van de 'ie'-klank die intra muros buiten Platmechelse kottεεs niet te horen viel [tenzij bij sommige sprekers in nieë of niejɘ als alternatief voor nεεjɘ]) was wellicht de enige die een algemeen toegankelijke omvangrijke studie van het Mechels maakte. Hij vermeldde in zijn laatste jaar, 1986, voor een relevante betekenis slechts "Bucht" en bij "Boecht" beschreef hij uitsluitend een hengelaarsterm. Dus weerde ik "boecht" als wellicht exogeen ('oe'... Leuvens?) en alhier recent, wat mij betreft: geen Mechels geschikt voor de Woordenlijst.'t Is nog vuil tɘ vreug vɘu dɘ neef pattatsjɘs maar je bekeek allicht al mijn voorlopige schetsen voor sjablonen om suggesties voor de Woordenlijst te presenteren. Je zag dan dat ik vraag naar de wijk e.d. waar het Mechels dat men erin voorstelt, gehoord werd. Dat kan ons helpen om eventuele verschillen vast te stellen en we zien wel wat we ermee aanvangen.
SomeHuman 2012-08-11 14:12-16:02 (+ gekleurd wijzigingetje 17:16) (UTC=CEST-2)
@SomeHuman : Just2Know... uit welke wijk zijt gij afkomstig ? Ge moet uw adres en huisnummer ni geven, zeunne. --Gimycko 11 aug 2012 16:26 (UTC)
Invloeden vooral uit Lange Nieuwstraat, Hoogstraat, Korenmarkt, Korte Heistraat, Veluwestraat, binnenkant Astridlaan; ook leermeester(e)s(sen) uit Dobbelhuizen, Hoviusstraat, Stassartstraat, Paardenstraatje, Augustijnenstraat, Hoveniersstraat, Koolstraat, 't Eitje. En hopen vεddɘr boatɘpoutsɘ babbɘlεrs.
SomeHuman 2012-08-11 17:17-17:44 (+ gekleurd wijzigingetje 18:41, inlasje 2012-08-22 15:24) (UTC=CEST-2 (UTC=CEST-2)
@SomeHuman:Aha, dan woont gij in mijn buurt.  :-) --Gimycko 11 aug 2012 17:53 (UTC)
En dan vergat ik nog mɘ moodɘr ɘr peit en di-j-ɘr fammillɘ in dɘ gɘbeurɘ van d' Abbielstrεt, en gezinnen van naar Battel en naar 't Ijzerenveld uitgeweken Mεchɘlɘrs.
SomeHuman 2012-08-11 17:59-18:16 (+ herschikkingetje 2012-08-22 15:24) (UTC=CEST-2)
De opmerking "Vul niets in achter een veldje 'PRO-...'. Die lijntjes zijn voorbehouden aan de vaklui." vind ik er toch wel over. Serieus elitair, me dunkt.
En meteen is de lol van het hele MechelenMaptconcept weg.  :-/
--Gimycko 12 aug 2012 14:14 (UTC)
Laten we het anders houden op Centrum-Mechels. Al wat dus gesproken wordt binnen de stadwijken van ten laatste 19de eeuw. Al wat later gefusioneerd is laten we er liefst buiten. Walems bijvoorbeeld neigt dan meer naar het Duffels, met meer Antwerpse klanken enzo. Als mensen echt vinden dat er een wezenlijk verschil is tussen Mechels en het dialect van hun dorp, dan moeten ze er maar een pagina over aanmaken. Dus liever ook geen gemene delers zoeken, want dan kom je misschien terecht bij een studie van het Algemeen Mechels (AM), wat volgens mij niet echt de bedoeling mag zijn... Cartoonist | Contact | 12 aug 2012 21:15 (UTC)
Bedoeling niet nee... Er is niemand meer in leven die geen 'grootste gemene deler'-Mechels spreekt; iedereen is reeds te lang en te veel beïnvloed. Men durft naar 't zwɘumbad trekken i.p.v. naar dɘ zwɘumdok. En is het docht en ging of dœcht en gœng: zijn beide echt Mechels, zij de œ's buitenwijks, of de o een geleend dialect van iets verder (want AN is 'dacht') en de i een AN invloed? (Ik moet dat misschien verbeteren in de gepubliceerde vervoeging.) Gɘu-d-de na-r-ao toas? Ga-d-de na-j-ao toas? Dit hoor je nu allemaal zeggen door "echte" Mechelaars. Gɘun wɘ 'r is vɘu vichtɘ? of Gan mɘ 'r is vɘu vichte? Die 'me' als 1e persoon meervoud... veel gehoord, maar ik denk van Platmechelse oorsprong en vooral in inverse zinnen wat blijven hangen, volgens mij al door velen in de binnenstad minder algemeen gebruikt nog voor het AN veel invloed kreeg want de vorm Me gɘun hoorde ik voornamelijk van mensen die nog duidelijk Platmechelse sporen droegen. In de inverse zinsbouw kan het evenwel onmogelijk als fout of minder wenselijk bestempeld worden. Maar wie zal het met zekerheid kunnen achterhalen? Het Platmechels was eind 19e eeuw in de binnenstad al beperkt tot een paar straten, het kan onze norm niet worden. Elke verwijzing ernaar of naar exogene varianten die ondertussen tot in de stadskern vrij algemeen doordrongen, zullen we echter niet helemaal kunnen uitsluiten.
SomeHuman 2012-08-17 16:47--tot--na ettelijke--vergeefse--pogingen--17:50 (UTC=CEST-2)

Procedures en regeltjes[bewerken]

Ondanks de welgemeende moeite die in deze pagina werd gestoken, blijf ik ernstig verveeld zitten met de procedures en regeltjes die gevolgd horen te worden. Of het werd gekopieerd vanuit Wikipedia wil ik in het midden laten, maar we zijn nog steeds een community van 3 actieve personen en een handjevol lezers per dag. Om die schapenkop ook nog eens doen te bewerken, moet je het simpel houden: of je past de pagina aan indien in het bezit van de nodige wikikennis, of je contacteert de crew per e-mail. Die hele boterham gaat - serieus - echt geen kat lezen. Persoonlijk stel ik voor een aparte e-mail op te richten tot dewelke ook (of alleen) SomeHuman toegang heeft. Ik denk aan bijvoorbeeld [email protected] Bovenaan de woordenboekpagina's zetten we dan "suggestie voor woordenboek e-mailen" | Cartoonist | Contact | 12 aug 2012 22:34 (UTC)

@Cartoonist:
De procedure is stukken eenvoudiger en minder tijdrovend dan een die niet zou uitgelegd worden. Las je de gehele gebruiksaanwijzing van elk van je huishoudtoestellen aandachtig door? Ken je al de mogelijkheden en beperkingen van je digitale camera? Koop je die dingen als er geen gebruiksaanwijzing bij zit?
De regels zijn er altijd, ook als wij van 'redenen' in plaats van 'regeltjes' zouden gewaren. Nu weet men dat tenminste en het is bevattelijk wijl men er nog voor open staat.
  1. De uitleg op één plaats volstaat, de inleiding bij de Woordenlijst A-Z kan iets korter.
  2. Het zou anders al vlug een reeks mailtjes heen en weer worden, vrees ik.
  3. Suggestie via het sjabloon is en blijft openbaar, zoals het een wiki past.
  4. Het sjabloon laat toe onmiddellijk een visueel resultaat te zien (en dus ook meteen te corrigeren in plaats van een mailketting te veroorzaken).
  5. Het sjabloon helpt om tijdig aan alles te denken.
  6. Het sjabloon voert enkele controles uit: als men tegenstrijdigheden invoert zoals elk-publiek=J met Slang=J, of de AN term vergat in te vullen).
  7. De regels weglaten zou veel onnodige teleurstellingen veroorzaken: nu weet men bij voorbaat dat sommige suggesties niet zullen aanvaard worden, men doet dus geen vergeefse inspannningen. Mooi werk voorbereiden en mailen, wachten op een mail, en dan domweg afgewezen worden wegens verzwegen regeltjes... Niet met mij! Zo iemand blijft dan weg.
Sinds enkele jaren had ik geen wiki-sjabloon met parserfuncties meer gemaakt, maar dit is wel een erg eenvoudig, dacht ik. Er schort nog wel wat aan: substitutie (vastleggen van een variabele tekst op het ene moment in plaats van telkens men de pagina opslaat) verloopt nog niet correct. Gevolgen: suggestiedatum en -tijd raken bij de volgende suggestie of de verwerking door de techneut fout, en een stuk code staat in de suggestiepagina zodat het voor laatstvermelde kwibus (bibi) moeilijker dan nodig is, om de gegevens naar de Woordenlijst te kopiëren. Voor een eerste versie toch nog zo bar slecht niet, ik los het wel op. Bekijk even de 'demo'-suggestie (op zicht, niet de onderliggende code). Zo ziet de gebruiker het als hij/zij 'Bewerking ter controle bekijken' klikt (en alleen de suggesties omdat men de sectie bewerkt), wijl de invoer nog zoals hij/zij verwacht blijft, dus makkelijk waar nodig nog iets kan verbeteren vooraleer op te slaan.
We zien het best nog wel even aan, en pas als het sjabloon op punt staat. Groetjes. — SomeHuman 2012-08-13 05:16-06:51 (UTC=CEST-2)
Update: Het sjabloon plaatst nu het correct gesubstitueerde tijdstip en de gesubstitueerde gebruikernaam (als bij 3 tildes, wat bij mijn 'signature' een tijdaanduiding omvat). De invoercontroles zijn tijdelijk uitgeschakeld, aldus lichtere output, maar nog niet al het overbodige verdwijnt uit de geproduceerde <table> die naar A-Z gekopieerd kan worden.— SomeHuman 2012-08-13 07:10 (UTC=CEST-2)
Ik heb uiteraard niet gezegd dat we de instructiepagina overboord moeten gooien. Ik stelde eerder voor dit naast een andere mogelijkheid te laten bestaan. Het is alleen dat ik vrees dat - indien we de huidige suggestiepagina als enig medium gebruiken - dat er een hoop mensen gaan afhaken omwille van de moeilijkheid van het bewerken. Mensen naar de bewerkknop sturen is al een hele klus, laat staan dat ze het sjabloon correct invullen. Je kunt dat dom vinden (ikzelf denk nog steeds terug hoe gecompliceerd ik mijn eerste wikibewerking in 2008 vond). Daarom wil ik een alternatief voorzien.
Het is zeker niet onze stijl om "verzwegen regeltjes" te handhaven. De regeltjes kun je nog eens duidelijk op een rij zetten in een automatische reply of op een subpagina voor men het e-mailadres aanklikt. Ik wil daar best werk van maken. De basis die je legde voor de regels ter acceptatie vond ik goed | Cartoonist | Contact | 16 aug 2012 02:15 (UTC)
De bewerkingsknop vinden zal nu wel meevallen, daar maakte ik al werk van nog voor ik je opmerking hier las. Indien je de e-mails geregeld wil opvolgen, zou ik in dezelfde suggestiepagina met die nuttige info inclusief de veldnamen die herinneren aan wat men erbij kan vermelden en al enige voorbeelden, een lijntje plaatsen als "Blijkt dit sjabloongedoe te omslachtig of onhandig, stuur ons in je eigen stijl een suggestie in een mailtje." - met 'mailto'-link onder 'een mailtje'.
Je hebt dan wel 'spam' te vrezen, want zulk mailadres kan iedereen achterhalen. Ik weet namelijk niet of de wiki ons technisch toelaat een 'form' te gebruiken met in 'escapes' bijvoorbeeld VB-script met data zoals het mailadres en instructies die door de server verwerkt worden, ondetecteerbaar door de gebruiker, en in JavaScript de niet-geheime data voor verwerking door de 'client' PC. — SomeHuman 2012-08-16 08:01 (UTC=CEST-2)
Hadden we het gewoon gelaten bij een lijstje, dan had elke mechelaar met de edit-of bewerkenknop dingen kunnen bijvoegen. Het echte en voor-iedereen-simpele MM2-principe, als het ware
En dan had men, in de Overleg, kunnen debateren of het woord al dan niet echt Mechels was.
Nu zitten we hier met een shitload aan werk en een ingewikkelde procedure, die geen kat ooit gaat gebruiken. --Gimycko 16 aug 2012 08:49 (UTC)
De oorspronkelijke meerkolomstabel liet zich niet bewerken door wie geen Html <table>-syntax beheerst. Met een horizontale i.p.v. vertikale verdeling AN/Mechels, valt het invoerprobleem geheel van de baan te brengen. Maar de aard van de inhoud vergt redigeren van de meeste invoeren waarbij die dikwijls alfabetisch onder andere AN termen komen. De gebruiker gaat gewoon zijn ding niet terugvinden en het is niet zo evident dat hij/zij in het 'overleg' gaat snuffelen naar een eventueel commentaar terzake. Tenzij je hem/haar daarop wijst. Dat is dan net zo ingewikkeld als de huidige 'suggestie'-procedure uitleggen, welke werk bespaart doordat dankzij een woordje uitleg over wat we zoeken en wat niet, veel minder weggehaald hoeft te worden. Een gemiddelde gebruiker ziet veel liever zelf af van een ongeschikte inbreng, dan dat ie zijn/haar inspanning a posteriori moet zien verdwenen zijn, al is de reden nog zo goed. In plaats van ten onrechte over een "ingewikkelde" procedure te praten, doe zelf eens een 'suggestie': Praten over hoe je een glas aan de mond brengt en een slok neemt, zou een mens doen sterven van de dorst.
De woordenlijst is opgesteld als een vertaalwoordenboekje AN - Mechels, zoals de grote voorganger van Hendrik Diddens het meestal deed. Alsof iemand een AN tekst naar het Mechels zou willen omzetten. Veel interessanter zou een lijst Mechels - AN zijn: pas wanneer men een term niet meteen herkent (wat vele lezers van MM net wel zullen doen) of in elk geval meteen begrijpt (de meeste anderen), hoeft men de uitleg in AN te lezen. Dat overkomt iemand hooguit bij 1 op de 10 termen, wijl hij/zij nu daarentegen voor elke term zowel AN als Mechels moet lezen. Bedenk dat vrijwel niemand een woord gaat opzoeken in een onvolledige woordenljst, men overloopt die gewoon uit nieuwsgierigheid van voorafaan, van boven naar onder.
Het lijkt me dus best om de woordenlijst om te werken naar 'averechtse' volgorde, en dan meteen in een horizontale structuur Mechels links naast AN rechts. Dan is elke invoer heel simpel, en als eens iets slecht geklasseerd zou zijn, is een simpele copy/paste afdoende. Als een Mechelse term interessant is, zal hij trouwens uiterst zelden hoeven verplaatst te worden (als we de speciale karakters 'ɘ' en 'ε' tussen de 'e' klasseren en de 'œ' alsof er 'oe' staat), men kan heel simpel de AN 'vertaling' verbeteren zonder het klassement te moeten aanpassen. De huidige tabel kan eventueel blijven bestaan indien we er het werk zouden voor over hebben, want nieuwe invoer en aanpassingen zouden uitsluitend in de nieuwe tabel mogen ('bewerken' van de huidige tabel uitsluiten voor gewone gebruikers omwille van de technische moeilijkheden van die structuur), ofwel geheel opgedoekt worden.— SomeHuman 2012-08-16 13:36 (UTC=CEST-2)
Eerst moet Henning maar eens die verdomde bottleneck verwijderen want dat is gewoon zenuwslopend. --Gimycko 16 aug 2012 14:37 (UTC)
Zelfs een 'deelpagina' (wat ik gewoonljk 'sectie' noem) bewerken kostte me soms herhaaldelijke pogingen tot openen en zelfs 5 of meer pogingen om iets op te slaan. Wee de gebruiker die zijn aanpassingen niet ergens in Wordpad of zo apart opsloeg vooraleer in de wiki 'opslaan' te klikken... Dat is nu een grotere belemmering dan gelijk welke moeilijkheidsgraad of procedure m.b.t. de inhoud. Maar ik vrees dat Henning dat niet zelf kan oplossen.
Om een knoop te ontwarren moet men zeer precies weten waar het kalf gebonden ligt. Ik heb er geen benul van wat er buiten de wiki op de hardware draait. Een server met snellere processoren en meer werkgeheugen alsook uitbreiding van de permanente opslagcapaciteit, kunnnen snel verbetering geven. Iedereen kan vlotter en dus meer produceren, en dat laat niet lang op zich wachten omdat al waarvan men vroeger noodgewongen afzag ineens populair wordt. Als de echte oorzaak een logische fout is, loopt de boel al vlug opnieuw vast tegen het verhoogde plafond. Carl beschikt misschien niet over de 'software tools' (gewoonlijk met erg dure licensies) om mits de nodige vakkennis vlot de oorzaken van bottlenecks op een server te achterhalen. Als het voor de hand had gelegen of makkelijk met standaardtools kon ontdekt worden, ware het wellicht al lang opgelost geweest.— SomeHuman 2012-08-16 16:38-17:06 (UTC=CEST-2)
Ik zou nog niet eens durven beweren of hier wel met een flessenhals te maken hebben. Alleszins kan ik het probleem niet oplossen. Ik kan alleen maar zeggen dat we moeten roeien met riemen die we hebben. Alleszins: om het voor de digibetische Mechelaar het alsnog makkelijk te houden, komt er een e-mail. Alle e-mails die online staan kampen met spam, net zoals [email protected] Spam, exclusief de mailtjes waarin hulp wordt gevraagd over het ineenzetten van een kast ofzo. De mailsoftware van Google is wel een kei in het automatisch klasseren van dubieuze berichten, die na een tijd gewoon automatisch verwijderd worden | 83.134.101.126 Cartoonist | Contact | 16 aug 2012 22:01 (UTC)
@Cartoonist: Voorlopig, tot een direct bewerkbare Woordenlijst Mechels - AN bestaat, hoeft een apart mailadres misschien niet, gewoon '[email protected]'? Als ik daar geen toegang toe heb, kan je een (allicht zeldzame) relevante mail doorsturen naar mijn je bekende e-mailadres dat best niet gepubliceerd wordt. Als we toch '[email protected]' (en dan liever '[email protected]' zodat het ook geldt voor andere suggesties waar men raad bij wenst) zouden in gebruik nemen, bestaat kans dat na ingebruikname van Woordenlijst Mechels - AN toch nog iemand die dat mailadres in zijn contacten had opgenomen, er nog wat naartoe zendt... Meld het me zodra een geschikt adres effectief een mailtje kan ontvangen, a.j.b.
SomeHuman 2012-08-17 17:30 (UTC=CEST-2)
@Cartoonist & Gimycko: Me polleipɘls pεddɘlɘ zen ɘk al lank gɘwoen ma di tεεleipɘlkɘs van dɘ lestɘ dagɘ zen oek al œpgɘrœst. Müsjgien mœttɘ mɘ toch is gan rondzeen of da-d-ɘr gin vleegmasjeenɘ bɘstɘun.
SomeHuman 2012-08-17 17:41 (UTC=CEST-2)

Hoog tijd voor minder overleg en meer artikelen. Just an ID  :-/ --Gimycko 17 aug 2012 18:18 (UTC)

@Cartoonist: Sinds eergisteren lüpt allɘs alta gɘlεk nɘn traon, inclusief geregeld 'ter controle bekijken'.
SomeHuman 2012-08-22 14:59-15:24 (UTC=CEST-2)