Overleg:MdA

Uit Mechelen Mapt, het vrije naslagwerk over Mechelen
Ga naar:navigatie, zoeken

A-Z: één reus[bewerken]

Deze van Mechels dialect/woorden en uitdrukkingen afgesplitste pagina kreeg meteen een aantal inhoudelijke aanvullingen, weglatingen en correcties, en werd grondig herwerkt met leesbaarder layout. Al bij al ontstond een loodzware (187 KB) woordenlijst A-Z met ultra-korte naam (MdA = Mechels dialect vanaf 'A') in de hoofdruimte omdat eventuele splitsingen ettelijke links ernaar moeten krijgen (een complete A-Z reeks als:
  [[#A]] - [[#B]] - [[#C]] - [[MdD#D|D]] - [[MdD#E|E]] - [[MdD#F|F]] - [[MdG#G|G]] -...- [[MdW#Z|Z]]voor elke letter in zusterpagina's,
en dit van bij elke tabel uit het alfabet; een pad erbij zou extra kilobytes vreten: met 3 letters lokaal, 26 x 23 x padnaamlengte). Toch lijkt zulke splitsing niet wenselijk:

  • De 'Voetnoten' zouden geen probleem geven, elke daarvan hoort bij slechts één ingang. Maar de serie verklaringen onder 'Trends...' worden vanaf een groot aantal ingangen gelinkt (tot meer dan 20 herhalingen voor éénzelfde lange verklaring). De meeste van die teksten zouden dus in iedere afgesplitste pagina opnieuw moeten geplaatst worden, met tweevoudig nadeel:
  • Precies die lange uitleg kost een flink aantal KB, met hernemingen zou alles i.p.v. 187 KB uiteindelijk allicht >600 KB wegen omdat elke extra opgesplitste pagina telkens opnieuw het totaal aan inhoud zou opdrijven.
  • Met een reeks pagina's gaat de uitleg voor bijvoorbeeld link nummer [5] in pagina A-C dezelfde zijn als [2] in pagina D-F, [1] in G-H, [3] in I-L... De lezers raken zeer snel uitermate misnoegd als ze enkele malen opnieuw hetzelfde te lezen krijgen. In een enkele A-Z weet men al bij eerste lezing van de tekst met lange reeks teruglinks als 2 a b c d e f g h i j k l m dat [2] al gelezen werd. Zeker als men er toch al een tweede keer terecht kwam.
  • Bij zeer veel ingangen staat "(zie ook '...'). Even scrollen en na vergelijken terugscrollen in dezelfde pagina, dat lukt de lezer nog wel. Met aparte pagina's zou de lezer eerst naar de bodem van de uitgelezen tabel moeten scrollen, op de letter klikken van de 'zie ook', in die pagina (wel meteen op de juiste tabel) kort scrollen (in die tabel), na vergelijking scrollen naar de linkslijst van diezelfde tabel, de letter voor de eerder gelezen tabel klikken, in de oorspronkelijke pagina in die tabel even scrollen naar waar hij gebleven was. Het is doenbaar, maar veel omslachtiger dan even in één pagina scrollen. De woordenlijst wordt hopelijk vooral gelezen door wie er nog niet mee vertrouwd is, die lezer zal allicht nooit denken aan de nochtans praktische methode om 'zie ook' eventjes in een aparte tab of browser te openen.
  • Het is ook uiterst moeilijk om een reeks aparte pagina's te onderhouden. (Men zou alles uit het hoofd moeten weten om dubbels onder andere AN-ingangen te voorkomen en om op een consequente manier ingangen aan te maken, enz.; men zou bij beter gekozen AN-ingang [nadat elders een nieuwe bijkwam] moeten copy/pasten tussen twee pagina's,...) De onoverzichtelijkheid zou na enige tijd tot talrijke slordigheden en inconsequenties leiden, tot men dien ielɘ santɘbœttik ba 't groet voal zet.
  • Ik blijk de ellenlange pagina ongeveer net zo snel open te krijgen (om te lezen) als een korte pagina. Dat duurt soms erg lang, de server is soms traag, maar dan ook voor korte pagina's. Wat als de server traag is en men moet op 10 korte pagina's telkens lang wachten, in plaats van slechts ééns op een flinke boterham die men dan volkomen ongestoord zo lang leest als men wenst?
  • Dit laatstvermelde nadeel is echter een ware ramp als de lezer enkele 'zie ook...' links wenst te volgen en dan verder te lezen, waartoe telkens twee keer een pagina moet openen (of eentje indien de lezer de link in een aparte tab zou openen).

Laat ons afwachten of er bij die ene pagina problemen zouden voorkomen die men met andere pagina's niet heeft. Naargelang de werking van de server, zou hogere prioriteit aan hoofdruimtepagina's (de wikis root folder) kunnen gegeven zijn. We laten deze reus dus best daar staan. In de toekomst zullen eventuele problemen alleen maar kleiner worden, vermits de hardware (bij host en client) veel sneller evolueert dan onze woordenlijst zal doen.

Het is niet de bedoeling hier een compleet woordenboek samen te stellen. Er staan nu nog enkele uitdrukkingen in die eerder in de pagina 'Mechelse uitdrukkingen' thuishoren. Er is nog veel ballast wegens niet louter door Mechelaars geleende Franstalige termen die in bijna perfect Frans worden uitgesproken en de oorspronkelijke betekenis behielden, en ook nog teveel bekende algemeen Vlaamse termen. Die verdienen slechts een plaats als de Mechelse variant iets onregelmatigs heeft, zoals (nog niet gedemonstreerde, onverwachte) umlaut in het verkleinwoord of voltooid deelwoord, merkwaardige of nauwelijks herkenbare verbastering, een elders ongewone betekenis (maar ongewoon woordgebruik hoort bij 'uitdrukkingen'). Uithalen ervan kan de bestandgrootte binnen de perken houden zodat er plaats komt voor een paar extra welgekozen echt Mechelse termen.
SomeHuman 2012-08-01 17:30-18:21 (UTC=CEST-2)

@SomeHuman :
Maak de artikels niet te groot en ingewikkeld. Heel leuk en prima werk - daar niks van - maar dat alles gaat geen kat lezen. Misschien bepaalde items opdelen over meerdere artikelen.
Allez, just an ID, zeunne.
En hou het simpel zodat ook anderen een artikel kunnen uitbreiden of bewerken of bijwerken.
--Gimycko 1 aug 2012 18:52 (UTC)
@Gimycko:
De inleiding zag ik liever korter, maar die moet wel duidelijk op de ongewone spelling wijzen en voorkomen dat algemeen Zuidnederlandse termen of woorden van dertien-in-een-dozijn toegevoegd worden.
Om hogermelde redenen gekant tegen opdelen van de A-Z woordenlijst, dacht ik al wel aan een pagina met catchy titel Mechels dialect/Mechels staat vol dt-fouten, met als opening:
De 'Vereenigde Oostindische Compagnie' voerde tee in voor de Hollanders. Dus leerden ze ons: "Gij drinkt altijd tee; hij drinkt tee als hij tegenwoordig is". Wil-dɘ wεεtɘ van waa da 'Oest-Indis doef' komt? Gɘ zε ni veir van oas noedɘg. As ghiel Mεchɘlɘ in dɘ Dεεl springt, spring-dɘ gao dɘr dan oek in? Nattɘ vootɘ tot an 't Semmɘnaarɘ-n-ei gɘnœg gɘwεεst. Gɘ doo leevɘr goo mεε: "Ollandɘrs en sjgoulmiestɘrs, gaole gɘu mɘ niks waos maakɘ: 't Mεchɘls staa bol van dɘ d/t-faotɘ, zεεkɘrs?" Waarmee bewezen is dat niemand zomaar tee moet drinken in Mechelen.
Die pagina zou de talloze typische grammaticale kenmerken van het Mechels bespreken en demonstreren. Elke omstandige uitleg die nu in MdA nog onder "Trends..." verschijnt, zou dan eenvoudig een link naar het betreffende hoofdstuk worden. Het vraagt wel aardig wat (overigens interessant) werk, waartoe ik wellicht niet echt meteen de tijd zal hebben. 't Zal wel komen.
Hoofdstukken als 'Werkwoorden' en 'Kleuren' (met bijzondere grammaticale aspecten) zouden dan vanuit de huidige pagina 'woorden en uitdrukkingen' verhuizen, zodat die slechts uitdrukkingen en korte zinnetjes zou behouden.
In 'MdA' zette ik een blanco lijntje net boven iedere 'ingang', wat het voor andere gebruikers overzichtelijker maakt. Ik plaats er nog tabellen in voor Q en Y, zodat niemand ooit iets moeilijker hoeft te doen dan copy/paste van een bestaande ingang. De dubbele kolom blijft moeilijker voor aanvullingen (tenzij men alfabetisch uiterst nabije ingangen per paar invoert) dan een linkerkolom AN en een rechter Mechels; die keuze (toen met 3 kolommen) was evenwel niet door mij gemaakt. Het oogt zo wel zeer netjes, en erg veel schrijvers verwacht men blijkbaar niet.
SomeHuman 2012-08-03 01:32-03:57 (UTC=CEST-2)

Gebruiksvriendelijkheid[bewerken]

Als in vorig kopje aangestipt: Het ontwerp met kolommen die in rijen alfabetisch worden ingevuld (links/rechts dan volgende lijn), is niet geschikt voor een wiki - tenzij als bij 'uitdrukkingen' mogelijk ware geweest, slechts onderaan toevoegingen moeten gebeuren, dus niet geordend. Inzake moet men om 1 lemma in te lassen in een geordende lijst, binnen de betreffende tabel alle alfabetisch reeds volgende lemma's stuk voor stuk opschuiven, en dat kan slechts manueel met repetitief copy/paste-gedoe. (Sites van een ander type halen gegevens uit een database en software produceert alles volautomatisch netjes geordend in html-tabellen.)

@Gimycko:

Indien ik (desnoods beperkte) sysop-bevoegdheid zou hebben, kan ik een afzonderlijke pagina opmaken waarin iedereen suggesties kan doen. De Woordenlijst A-Z maken we niet-wijzigbaar. De inleiding van MdA kan dan korter, want wat erin hoort en wat niet kan (zelfs duidelijker in een lijstje to do/ not to do) uitgelegd worden in die aparte pagina. Een link daarnaar onder 'Suggesties voor extra woorden of verbeteringen zijn welkom' volstaat.Wanneer een voorstel geweigerd wordt, kan dat bij de suggestie vermeld worden (meestal met simpele verwijzing naar de nummers van de 'not to do'-lijst).

Allicht gaan we daarmee niet erg veel werk extra krijgen, en minder dan correcties zouden vergen van rechtstreekse inbrengen door 'leken' in de huidige lijst (of de vroegere versie ervan); ze zien ook beter waarom we iets verwerpen of veranderen, wijl hun verworpen suggestie steeds openlijk in die aparte pagina zal blijven. Dat stemt tot minder ongenoegen dan wissen uit MdA (wijl eventuele discussies dan gebeuren in de overlegpagina van die suggestiepagina zodat hier in die van MdA slechts meer algemeen overleg staat), en geeft ook meteen voorbeelden aan de volgenden.
Wie zoals het nu nog hoeft, rechtstreeks in MdA bijvoorbeeld "Persoon (dik) : papzak" zou aanbrengen, zou een week later zijn/haar inbreng niet meer terugvinden omdat we dat vanonder P eventueel verplaatst zouden hebben naar S. Zulke teleurstelling zal niet meer kunnen als we bij de suggestie "Geplaatst als 'Scheldnaam (dikke man)'" zouden opmerken.
SomeHuman 2012-08-03 08:17-10:02 (UTC=CEST-2)

@SomeHuman:Er is hier één probleem. Ik heb hier niks te zeggen.  ;-) --Gimycko 3 aug 2012 12:58 (UTC)
@Gimycko: Aangaande Forum:Ondoeltreffend bewerken plaatste Henning voor twee weken een berichtje op mijn gebruikersoverlegpagina. Ik mailde hem iets meer info terzake, hem vragend me te contacteren indien ie dacht de serverbeheerder best te contacteren. Ik vernam niets meer. Of jij m'n methodiek en inzichten (zie ook sectie hierboven) kan appreciëren, speelt H. allicht een rol. ;-)
SomeHuman 2012-08-03 13:57 (UTC=CEST-2)
@SomeHuman : Ga niet te diep in op bepaalde onderwerpen. Om diep en zwaar encyclopedisch te gaan hebben we nog altijd de Wikipedia. Ik denk wel dat je kennis enorm is. Daarom meer artikelen, if you please, en gevarieerd van onderwerp. --Gimycko 3 aug 2012 17:51 (UTC)
@Gimycko: Voor WP moet men over bronnen beschikken en men stelt: "'Geen origineel onderzoek". Dat is nu precies wat mijn ideetjes wel zijn en ik zal de bal wel eens misslaan. Een link van WP naar MM is wel toegestaan. Heel wat Mechelaars hebben interesse voor hun dialect, en stellen zich er vragen bij. Voor zover me bekend, is er echter geen bron op een Internetsite die veel te bieden heeft. Toegegeven, ik lees liever de 'Kerjeuze' (ook al verzamel ik geen prentbriefkaarten) dan de oppervakkiger en jammer genoeg (en vooral erg spijtig, iets te letterlijk) ter ziele gegane 'Mecheleir'. Ik verkies een wat kleiner publiek dat er echt iets aan heeft en er misschien iets mee aanvangt. Ik denk dat passages als bij 'Kleuren' en mijn voor een aparte pagina voorgestelde openingszin onder vorig kopje, grappig genoeg zijn om meer lezers te bekoren en alvast gebruikelijke grammaticale saaiheid te weren. Daarnaast zal ik ook nog wel dingetjes doen, o.m. straatnamen. Maar die werden eigenlijk o.m. in 'De Mecheleir' al behoorlijk uitvoerig publiek gemaakt. Artikels allerhande in het Mechels dialect, zou ook wel een ideetje kunnen zijn.
Geboren en getogen Mechelaar die veel 'klapte' met mensen die opgroeiden met louter de taal van de stadskern waarin ze de 19e eeuw nog even meemaakten, in combinatie met mijn beperkte kennis van en aardig wat interesse voor taalkunde, en dat bij vlot passief en aktief Internetgebruik, hebben tot gevolg dat ik moeilijk een nuttiger werkje voor Mechelen kan doen, dan me vooral op het dialect toespitsen. Ook voor mij is al veel Mechels door AN verbasterd. Als ik er niet even bij stil sta, vervoeg ik waarschijnlijk dus ook al 'geweest zijn' i.p.v. 'geweest hebben', en dat soort dingen. Maar ik herinner me meestal nog wel hoe het authentiek hoort. Zo zijn er niet erg veel die hier kunnen bijdragen. Ik vind het doodzonde om die mogelijkheid, en daarmee het Mechels vermits het nauwelijks in geschreven vorm voorkomt en amper op geluidsdragers is vastgelegd, te laten verloren gaan.
Begrijp het niet verkeerd: Ik produceer helemaal geen 'Definitief en Compleet Standaardwerk over het Mechels dialect'. Maar een aantal merkwaardigheden zijn me in de loop der jaren opgevallen, waarover ik nauwelijks iets las of hoorde. Die dingetjes wil ik opwerpen waar anderen er met hun ervaring, ideetjes en kennis op kunnen reageren en er iets mee aankunnen.
SomeHuman 2012-08-03 16:44-17:27 (UTC=CEST-2)
@SomeHuman : Prima ! Keep up the good work ! --Gimycko 3 aug 2012 20:20 (UTC)
Als je de bal misslaat, dan gaat er niemand zijn die uw kop gaat afbijten. Mensen die de fout wel zien moeten dat maar melden of zelf verbeteren. Bij Wikipedia krijg je overigens nog voor je het goed en wel beseft een {{weg}}-nominatie wegens "NE", zoals ze dat daar in hun vaktermen uitdrukken. Altijd mensen die problemen rond iets willen zoeken, ironisch genoeg uitgaande van een assume good faith principe. Hier zijn we echter veel te gespecialiseerd om überhaupt problemen te maken | Cartoonist | Contact | 8 aug 2012 18:29 (UTC)
Jamma, Mεchɘlɘ was WEG NE lank vui; of em 'k da wεε ni-j-ensikloppɘdeek dui? 't Stεkt ni zü nao want m'aasɘmɘ googɘloevɘgεt oat. Wacht ma, mεnnɘ; gɘ gɘu mɘ nog wel lierɘ kennɘ. ;-pSomeHuman 2012-08-10 06:52 (UTC=CEST-2)

Voorvallen 2012-08-08 - 2012-08-10[bewerken]

Waar zijn de dialectwoorden gebleven ?  :-( --Gimycko 9 aug 2012 18:42 (UTC)

Zie de commentaren in de geschiedenis van MdA bij versies 2012-08-10T06:23:36 en 2012-08-10T20:37:07. Pro memorie: ook de oude lijst had 2 kolommen, slechts 1 cel invoegen kon ook toen niet zomaar; daarom noemde ik al eens kolommen voor een geordende lijst ongeschikt voor een wiki, ook al oogt het netjes.— SomeHuman 2012-08-10 18:58 (UTC=CEST-2)
@SomeHuman:
Het oogt allemaal prachtig, maar maak het niet te ingewikkeld.
Niet alleen zal niemand nog woorden willen toevoegen of ze smijten het er ergens tussen in. En dan moet gij opnieuw aan de slag.
Het idee van de 2 kolommen was om zoveel mogelijk materiaal in één artikel te stoppen zonder alles te lang te maken.
Maar misschien moeten we afstappen van de cellen en er gewoon een lijstje van maken.
Veel simpeler naar andere schrijvers toe.
Allez, just an ID, zeunne.
--Gimycko 10 aug 2012 20:17 (UTC)
@Gimycko: Met het in dit hoofdstukje bovenstaande vanuit overleg 'uitdrukkingen' naar hier verplaatst, lees je makkelijker mijn eerste tot jou gerichte inbreng in het hoofdstuk 'Gebruiksvriendelijkheid' hierboven. De voordelen van een 'suggesties'-pagina naast de beveiligde MdA lijken me overduidelijk; creatie ervan is allicht mijn eerstvolgende taak. Henning bood me al 'sysop'-bevoegdheid aan, ik bevestig hem dit nog met een mailtje.
Zonder mijn hogerstaande expliciete verwijzing '2012-08-10T20:37:07' had je jouw inbreng "klottɘkɘ" allicht niet zo gauw onder Kluit teruggevonden, en je had vergeefs gezocht naar je "poo't". Met een 'suggesties'-pagina zijn zulke probleempjes meteen van de baan.
Overigens, als we Mechels schrijven kan er geen weglatingsteken " ' " voor de AN 'r' staan: Het Mechels heeft in dat woord simpelweg geen spoor van een 'r'. Mechels heeft trouwens helemaal geen 'poot' om op te staan: Nɘn ont ɘuft zɘnɘ poet œp vɘu tεεgɘ-n-aof pout te pissɘ in plɘuts van in dɘ pot. Het vertrouwde woordbeeld van AN speelt ook mij nog parten, ik moet zowat letter per letter bewust inspecteren vooraleer Mechels op te slaan.
Een reeks woorden met als laatste of voorlaatste letter alleen in het AN een 'r', bracht ik al privaat bijeen. Zo zijn er nog reeksen die samen op eenzelfde specifieke manier afwijken van het AN. Die worden best samen getoond, dat is duidelijker en leerrijker, en houdt de woordenlijst A-Z binnen de perken; vandaar mijn verwijdering van AN Poort uit MdA. Er is dus wel nog aardig wat werk aan de winkel.
SomeHuman 2012-08-11 00:55-01:35 (UTC=CEST-2)